Marcin Bartnicki: Polscy politycy i dziennikarze często przypisują autorom książek i artykułów publikowanych na Zachodzie celowe fałszowanie polskiej historii. To duży problem, czy przesadzamy?

Prof. John Merriman: Amerykanie wiedzą bardzo niewiele o wszystkim, co znajduje się poza Ameryką. Nie sądzę, aby prezydent USA, którym niestety jest Donald Trump, potrafił znaleźć Polskę na mapie. To jest właśnie część problemu - Amerykanie zawsze interesowali się amerykańską historią i wiedzą niewiele o świecie. 70 proc. Amerykanów nie potrafi wskazać Francji na mapie świata. Dochodzi do zabawnych sytuacji, gdy umieszczają ją w Afryce, obok Zimbabwe. Wygląda na to, że obecny prezydent USA należy do tej samej kategorii. Dlatego nie wiem, dlaczego go u siebie przyjmujecie. Mam nadzieję, że ludzie będą protestować.

Pana ocena stanu wiedzy amerykańskiego społeczeństwa jest bardzo surowa.

Tak, ale tak właśnie jest. Przez lata zainteresowanie społeczeństwa historią malało. Pokolenie millenialsów jest bardziej zainteresowane zdobyciem nowego telefonu komórkowego, niż wiedzy o historii, nawet własnego kraju. Amerykanie przejawiają duże zainteresowanie wojną secesyjną, wojną o niepodległość Stanów Zjednoczonych i II wojną światową. Dlatego przeciętny Amerykanin poznaje Polskę przez tragedię Holokaustu, pola śmierci i Auschwitz etc. Nie mają jednak pojęcia o trzech rozbiorach i Piłsudskim. Dla Amerykanów to bardzo odległe tematy.

Ten sam problem dotyczy jednak publikacji z innych krajów, np. z Niemiec.

Połowę mojego czasu spędzam we Francji, gdzie mieszkają moje dzieci. Ponieważ to Europa, wiedza o Polsce jest większa niż w USA. Mamy jednak w Europie wystarczająco dużo innych problemów - ze wzrostem populizmu, skrajnie prawicowymi partiami i terroryzmem. Nie znam Niemiec, zainteresowanie Polską powinno być tam większe. Są waszym sąsiadem i mieszka tam wielu Polaków, mają szczęście mieć u siebie świetnie grającego Lewandowskiego.

W jaki sposób Polska powinna reagować na celowe przeinaczanie faktów historycznych, aby było to skuteczne?

Jakiego rodzaju przeinaczanie ma pan na myśli?

Najczęściej dotyczy to pisania o „polskich obozach śmierci”.

Oczywiście na to trzeba reagować. Nie pamiętam już, który idiota to powiedział, ale to był przejaw głupoty autora tego stwierdzenia. Jeśli chce pan przykładu braków wiedzy Amerykanów, szczególnie polityków, ten jest świetny. To było całkowite szaleństwo, oczywiste, że ktoś powinien na nie zareagować. Ale jeśli czytam o wystąpieniu polskiej premier, która w Auschwitz czyni wyraźną aluzję i łączy to miejsce ze współczesną wspólną polityką, mówiąc o obronie Polaków, to ludzie powinni reagować również na to.

Te słowa zostały zrozumiane w różny sposób przez zwolenników i przeciwników rządu.

Jednak odniesienie do obecnych imigrantów i uchodźców było wyraźne. To było jasne. Tak twierdził Donald Tusk.

To jednak dwa różne punkty widzenia. Część polskiego społeczeństwa widzi to inaczej. Wróćmy jednak do historii. W jaki sposób Polska powinna interweniować w przypadku takich błędnych stwierdzeń, jak „polskie obozy”, aby reakcja nie wydawała się zbyt ostra, ale była skuteczna? Dziennikarze w Niemczech, Norwegii, czy Wielkiej Brytanii często skracają skomplikowany termin do tych dwóch prostych słów.

To oczywista pomyłka, na którą trzeba odpowiadać. To głupota i nieporozumienie w stosunku do tego, co stało się z Żydami w Polsce, ale także na Węgrzech, w Bułgarii, we Francji i w wielu innych miejscach. Musimy jasno stwierdzić, że to przedstawia całkowicie fałszywą interpretację tego, co się stało.

Specjalizuje się pan w historii XIX-wiecznej Francji, skąd wzięło się u pana zainteresowanie historią Polski?

Tematem wszystkich moich książek jest historia Francji w XIX i XX wieku. Wszystkich, oprócz jednej: „A History of Modern Europe: From Renaissance to the Present” (kilkaset tysięcy egzemplarzy sprzedanych na całym świecie - przyp. red.). W 2006 r. zostałem zaproszony do Polski na dyskusję o tej książce. Dzięki temu w nowym wydaniu poświęciłem Polsce znacznie więcej miejsca. Po raz pierwszy przyjechałem do Polski jako dziecko. Byłem w Warszawie w 1969 r. i pamiętam, że gdy patrzyłem w dół z Pałacu Kultury i Nauki, widziałem ulice, przy których ciągle były zgliszcza. Nie wróciłem tu do 2006 roku.To mój czternasty wyjazd do Krakowa. Miałem szansę spędzić tu sporo czasu i dowiedziałem się więcej o Polsce, Litwie, Ukrainie i Białorusi. Po Francji Polska to mój drugi ulubiony kraj. Mam tu przyjaciół. Dzięki nim dowiaduję się o Polsce znacznie więcej niż wcześniej. Jestem zrozpaczony tym, co dzieje się ostatnio w Polsce, ale to już inny temat.

Musi być jednak coś, co pana u nas urzekło.

Zawsze można robić porównania. Oto oczywiste: we Francji prawie nikt nie chodzi do kościoła. 5 proc. ludzi, którzy określają siebie jako katolicy, bierze udział we mszach. Średni wiek duchownych to 70 lat, a jedna czwarta wszystkich księży ma ponad 80 lat. W Polsce jest zupełnie inaczej. Jeśli pójdzie się do kościoła Mariackiego w Krakowie, gdzie odbywa się dziesięć mszy w ciągu dnia, można zobaczyć kompletnie odmienne sceny: są młodzi księża, młode zakonnice. To katolicyzm, który w ogóle nie istnieje już we Francji. Interesujące są powody, dla których tak się dzieje. To tylko jeden przykład, można dokonać wielu takich porównań, np. historii Polski w czasie zaborów z tym, co działo się w tym czasie w Europie Zachodniej.

Pana studenci podzielają to zainteresowanie Polską?

Tak, wydarzenia na Ukrainie spowodowały wzrost zainteresowania Europą Środkową. Wykładam na Uniwersytecie Yale, więc są to bardzo dobrzy studenci. Historii Polski uczy u nas Timmothy Snyder, ale na moich wykładach z historii Francji często odwołuję się do historii Polski.

Czy jest jakiś jeden fakt z historii Polski, który jest najbardziej interesujący dla pana studentów?

Nie uczę historii Polski, ale historii Europy od 1648 do 1945 r. - to jeden z prowadzonych przeze mnie wykładów. Opowiadam o Polsce lat 20. i 30. XX wieku i - co oczywiste - o tragedii II wojny światowej. Tym właśnie interesują się studenci.

Konferencja, w której brał pan udział dotyczyła błędów w opisie historii Polski popełnianych w anglojęzycznych podręcznikach. Często spotyka się pan z takimi błędami?

Nie czytam tamtych książek. Moja książka jest raczej z górnej półki i dociera do bardzo dobrych studentów z bardzo dobrych uniwersytetów oraz uczestników zajęć przeznaczonych dla najbardziej utalentowanych uczniów szkół średnich. Zdecydowanie nie jest to więc dobry przykład reprezentujący całą zachodnią cywilizację. W pierwszym wydaniu mojej książki nie było nic o powstaniu warszawskim i prawie nic o gettach w Polsce. Nie były to błędy, ale niedocenienie złożoności tragicznej polskiej historii. Od wtedy byłem wiele razy w Muzeum Powstania Warszawskiego, jest rewelacyjne. Dzięki temu, że poznałem historię Polski, mogłem dodać do książki więcej na ten temat.

Czy takie konferencje przyczyniają się w istotny sposób do eliminowania podobnych niedociągnięć?

Prof. Marek Kamiński zaprosił wielu ekspertów, nie tylko z Polski, którzy analizowali błędy i sugerowali poprawki. Myślę, że to działa nieźle i pomaga w tworzeniu lepszych książek. Uważam, że to bardzo udane i ważne przedsięwzięcie. Realizuje cel, jakim jest przyczynianie się do rozpowszechniania wiedzy o historii Europy Środkowo-Wschodniej w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Jeśli Amerykanie wybierają Donalda Trumpa, który nie wie nic o niczym, to musimy wykształcić następne pokolenie, które będzie miało wiedzę o świecie za oceanem, o wyzwaniach, tragediach, sukcesach, których polska historia jest pełna i które stworzyły współczesną Polskę. To właśnie staramy się robić.

Prof. John Merriman jest amerykańskim historykiem specjalizującym się w historii XIX-wiecznej Francji. Jego podręcznik opisujący historię Europy "A History of Modern Europe: From Renaissance to the Present" jest światowym bestsellerem. Prof. Merriman wykłada na uniwersytecie Yale. Mieszka w USA i we Francji. Podczas wizyty w Polsce wziął udział w konferencji, która odbyła się w ramach projektu "Przywracanie zapomnianej historii. Wyobrażenia o Europie Środkowo-Wschodniej w anglojęzycznych podręcznikach akademickich: 2006-2017. Ocena stanu wiedzy o historii Polski w świecie".