Książka zawiera wywiady z:
- Prof. Ewą Thompson
- Prof. Witoldem Modzelewskim
- Dr. Janem Parysem
- Prof. Tomaszem Grzegorzem Grosse
- Prof. Stanisławem Bieleniem
- Ks. Antonim Moskalem
- Prof. Andrzejem Nowakiem
- Mecenasem Markiem Markiewiczem
- Prof. Wojciechem Roszkowskim
- Prof. Jerzym Żyżyńskim
- Janem Pospieszalskim
- Prof. Janem Żarynem
- Prof. Marią Szyszkowską
- Prof. Elżbietą Mączyńską
- Prof. Jerzym Bralczykiem
- Prof. Zbigniewem Lewickim
- Dr. Jackiem Saryuszem-Wolskim
- Prof. Antonim Dudkiem
- Janem Truszczyńskim
- Prof. Gertrudą Uścińską
- Sędzią Barbarą Piwnik
- Prof. Ryszardem Piotrowskim
- Dr. Arturem Bartoszewiczem
Niniejszy tekst to fragment książki Katarzyny Obłąkowskiej „Prawda wyzwolona”, wyd. Zona Zero
ROZMOWA 1
Będziemy Polakami albo śmieciami
15 listopada 2024 r., Warszawa, Polska – Houston, Texas, USA
Dr Katarzyna Obłąkowska: Pani Profesor, rozpocznę naszą rozmowę od bardzo ogólnego pytania. Dlaczego Polska znajduje się w aktualnej sytuacji? Nie chcę narzucać żadnych perspektyw ani diagnozy. Jeśli Pani Profesor ma chęć, to proszę rozpocząć od diagnozy, od tego, jak widzi Pani sytuację Polski aktualnie, ale kluczowe jest dla mnie to, dlaczego tak jest.
Prof. Ewa Thompson: Pani pytanie właściwie jest tak głębokie i szerokie, że nie pozwala na odpowiedź. Dlaczego Polska jest w tej sytuacji? Można cofnąć się o kilka stuleci, powiedzieć, że to wszystko się wydarzyło jako prelude, jako wstęp do tego, co jest obecnie. I to będzie odpowiedź prawdziwa, słuszna, ale oczywiście jest wiele innych czynników, które wpłynęły na sytuację. Nie można jednakże pominąć faktu, że Polacy w tym okresie, kiedy kształtowały się postawy europejskie, kiedy kształtowały się zwyczaje polityczne Europy w wieku XIX, nie mieli własnej państwowości. Polacy nie mają, że tak powiem, tej tradycji, praktyki rządzenia własnym krajem, którą mają duże europejskie potęgi. Więc to jest coś, co jest może nie uchwytne, jednakże prawdziwe i chyba bardzo ważne. I czasem o tym się nie mówi, czasem te rzeczy się odkłada na taką, jak to się mówi, backburner, to znaczy na jakąś wysoką półkę, żeby o tym za dużo nie mówić. Ale to jest naprawdę częśćproblemu, bo jak widzę polskich polityków i aktywistów obrzucających się nawzajem różnymi epitetami i mówiących rzeczy, których nie powinni mówić publicznie, zdaję sobie sprawę, że to nie jest właściwie ich winą. W pewnym sensie to jest wina historii, bo kraj nie ma tradycji rozwijania dialogu politycznego w sposób, który jest uprawiany przez sąsiadów Polski, tych bardziej potężnych, bardziej agresywnych, bo potęga często wynika z agresji, i to jest coś, o czym należy mówić i z czego należy sobie zdawać sprawę. Ale to tylko jeden problem. Jest masa innych czynników, które wpływają na to, że Polska jest w takiej sytuacji, w jakiej jest. Możemy oczywiście zacząć od rzeczy takich, jak cechy osobiste, to znaczy żądza władzy, to znaczy zazdrość, pogarda dla przeciwnika raczej niż chęć dialogu. Są to czynniki wciąż bardzo aktualne i chyba pozostaną aktualne przez długi czas. Ale to tylko mały wycinek tego, co należy powiedzieć jako odpowiedź na Pani pytanie.
K.O.: Czy te cechy osobiste, na które Pani Profesor wskazała, czyli żądza władzy, pogarda dla przeciwnika, zazdrość, charakteryzują generalnie Polaków czy też naszą elitę polityczną?
E.T.: Wie Pani, w pewnym sensie to są cechy, które charakteryzują wszystkie elity polityczne, ale w Polsce jest jedna rzecz – wciąż poruszana – która mnie zdumiewa, bo my w Stanach nie mamy tego problemu. A mianowicie, że ludzie, którzy dostaną się do władzy, dorywają się również do jakiegoś materialnego dobrobytu i jedna strona politycznego sporu zarzuca drugiej, że ty masz jakąś pensję, a tamtemu dałeś pensję taką i taką, a ten pan sobie pobiera jakieś diety na to, na co nie powinien pobierać, a ta znowu para małżeńska pobiera dwie sumy na to samo mieszkanie i tak dalej. Tego rodzaju problemy nie powinny istnieć w kraju, który jest dobrze usytuowany historycznie, politycznie i ekonomicznie. I te problemy nie istnieją w Niemczech, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych. Natomiast w Polsce wciąż jest kwestia nędzy, którą wprowadziły zabory, które wciąż mają echo w Polsce, i oczywiście komunizm, nie mówiąc już o drugiej wojnie światowej. To cecha polskich dyskusji, która absolutnie nie rezonuje z obywatelami innych krajów, bo tego rodzaju problemy tam nie istnieją. Ja czuję wielkie zakłopotanie z jednej strony i w pewnym sensie sympatię do tych oskarżanych o to, że są w instytucjach państwowych po to, żeby dostać wysoką pensję. Pensja polityków i urzędników, która istnieje w Stanach Zjednoczonych, wcale nie jest taka wysoka. Ale to jest kwestia tego, kogo należy za to winić. Nie tylko osobę, która się poddaje tej chciwości, lecz także historię, czyli również to, że Polska była właściwie przez tyle pokoleń albo wyzyskiwana, albo była krajem, na którego rozwój kraje okupujące nie wydatkowały uwagi.
K.O.: Nasza sytuacja jest zatem zależna od ścieżki, którą szliśmy. To historia wpłynęła na to, jak podchodzimy do państwa dziś, i kluczowy jest fakt wskazywany przez Panią Profesor, że w XIX wieku nie mieliśmy praktyki samodzielnego rozwoju własnego państwa. Wtedy naród polski rozwijał się na bazie oddolnej, a nie odgórnej, i raczej w opozycji do państwa, a nie będąc wspieranym przez państwo i wspierając państwo. Tutaj rodzi się pytanie, nawiązując do Pani Profesor porównania Polski z Europą Zachodnią. Kultura polska należy do cywilizacji łacińskiej. Możemy jej wartości, symbole, instytucje i dzieła zrozumieć jedynie przez pryzmat tradycji chrześcijańsko-klasycznej, która oparta jest równocześnie na rozumieniu dobra oraz zdrowia w myśli chrześcijańskiej, w Kościele Katolickim, na rozumieniu prawdy i piękna zgodnie ze wzorem antycznej Grecji oraz prawa, państwa, instytucji obywatela i republiki na podstawie ideałów starożytnego Rzymu. Ale jednak, tak jak Pani Profesor zauważa, jeżeli dobrze rozumiem, ta negatywna historia, która nam się przytrafiła, sprawiła, że my od ideałów republikańskich cnót odeszliśmy, nie realizujemy ich, czy tak?
E.T.: Tak, to jest coś, co trzeba wziąć pod uwagę, bowiem jeżeli – powiedzmy – ja jestem głodna i nie mam dachu nad głową, to moim pierwszym zajęciem będzie znalezienie tego dachu i znalezienie jakiegoś jedzenia dla siebie i dla rodziny. I ten problem w Stanach Zjednoczonych czy w tej starej Europie nie istnieje, bowiem tu jest jasne, że czy to po studiach, czy po szkole zawodowej, czy bez żadnej szkoły, człowiek może znaleźć pracę i może się wykarmić sam i może wykarmić rodzinę. Chociaż w Stanach Zjednoczonych w tej chwili jest wielka dyskusja dotycząca tego, że robotnicy, którzy zaczynają pracować, nie mogą sobie pozwolić na zakup domu, bo nie mają pieniędzy na zadatek, i potem suma, którą miesięcznie trzeba spłacać za ten dom, jest też zbyt wysoka w porównaniu z ich zarobkami. Jednak mimo wszystko znalezienie dachu nad głową i znalezienie jakiegoś miejsca, w którym rodzina i ja moglibyśmy żyć minimalnym komforcie, nie jest tu problemem, a w Polsce wciąż jest. Młodzi ludzie, którzy dopiero zaczynają, wchodzą w życie, muszą o tym intensywnie myśleć. I to, o czym Pani mówi, ten republikanizm, ta cywilizacja łacińska, to wszystko jest odsuwane na bok, bo najpierw muszę zjeść i najpierw muszę znaleźć dach nad głową. Czy to jest wina tego pokolenia, czy to jest wina historii? Możemy dyskutować na ten temat, ale trzeba wziąć to pod uwagę, gdy potępia się ludzi, którzy robią okropne rzeczy. To jest częściowo wina właśnie tego, że są w tym strumieniu historii, która jakoś zmusza ich do pewnych działań. Ale jeżeli chodzi o tę zasadę, o jakieś najgłębsze korzenie polskiej cywilizacji, to oczywiście ma Pani absolutną rację, to jest cywilizacja łacińska, która jest oparta na chrześcijaństwie i która wciąż jest bardzo żywa w Polsce. Nie tylko wśród elit, nie tylko wśród ludzi wykształconych, lecz także wśród tych najmniej wykształconych. Oczywiście, jest w Polsce również niestety klasa, której ja zupełnie nie rozumiem, to jest klasa postkomunistyczna, ogromnie cyniczna – i to najlepsze, co można o nich powiedzieć, bo najgorsze byłoby to, że są oni na czyimś garnuszku, że ktoś im płaci za to, że ktoś ich czymś szantażuje. I ta klasa w tej chwili jest u władzy i należy myśleć o tym, w jaki sposób albo starać się o zmianę myślenia w tej klasie, albo ją odsunąć od władzy. To – moim zdaniem – w tej chwili w Polsce jest wielki, wielki problem.
K.O.: Pani Profesor, gdy ja myślę o cywilizacjach na gruncie teorii cywilizacji Feliksa Konecznego i Samuela Huntingtona, to nawiązując do tego, co Pani Profesor powiedziała o tej elicie postkomunistycznej w Polsce, która ma się tak znakomicie, i biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Europie i czytając o marksizmie, dzieła marksistów, komunistów, a także neomarksistów, nieodparcie nasuwa się obserwacja, że w Europie dowodzić zaczyna wcześniej w teorii nienazwana, choć może to jeszcze na wyrost, cywilizacja marksistowska, już nie tylko ideologia. W Polsce wydawało nam się, że w 1989 r. odeszliśmy od marksizmu, ale gdy głębiej się nad tym zastanawiać i więcej poczytać o tym, jak marksizm rozwijał się właśnie na zachodzie Europy, i o tych nurtach neomarkistowskich, to czy możemy powiedzieć, że w 1989 r. odeszliśmy jako Polska od nurtu marksistowsko-leninowskiego, ale jednocześnie wpadliśmy w nurt neomarksistowski czy marksistowsko-trockistowski, który w Unii Europejskiej, za Altiero Spinellim i Manifestem z Ventotene, jest podstawą działania? I zastanawiam się, czy my, Polacy, nie zauważyliśmy tego, że wychodzimy z jednego marksizmu, a wchodzimy w drugi marksizm? Czy tak jest, a jeśli tak, to do czego to doprowadzi?
E.T.: Nie musimy używać słowa marksizm, chociaż ma Pani Doktor rację. Oczywiście, to jest pewna odnoga marksizmu, która w tej chwili jest rozwijana na Zachodzie i to się nie zawsze nazywa marksizmem, ale tak jest. Ja bym na Pani pytanie odpowiedziała: „tak” – z tym, że problem jest taki, iż realia są takie, że Polska jest właściwie w dalszym ciągu bardzo słabym krajem i posiada przynajmniej kilku wrogów, zdecydowanych wrogów, i w tej sytuacji trudno mówić o całkowitej wolności posunięć. Pozycja Polski w tej chwili jest taka, że pewnych rzeczy nie da się wdrożyć, bo po prostu nie ma na to środków. Ja sobie zdaję sprawę, że polska młodzież, która wyjeżdża za granicę na studia, zwłaszcza do Niemiec, zostaje całkowicie poddana praniu mózgu i wracają do Polski z wypranymi mózgami. I jak to zatrzymać? Nie wiem. Po prostu trzeba działać dość silnie w odwrotnym kierunku, żeby być perswazyjnym, żeby pokazać ludziom, że to, czego się uczą w Niemczech na uniwersytetach, to nie jest dobra interpretacja rzeczywistości. Ale to są wszystko sytuacje, które wynikają właśnie ze słabości Polski, z konieczności tej zależności od innych krajów Europy. I oczywiście z tym trzeba walczyć, a jednocześnie nie mówić, że to jest koniec, że Finis Poloniae, ileż tych Finisów Poloniae mieliśmy w historii! Więc tutaj nie mam recepty na to, nie mam jakiejś zdecydowanej odpowiedzi. Wygrają ci, którzy są najbardziej wytrwali, którzy potrafią trwać nawet w bardzo trudnych warunkach.
K.O.: Powiedziała Pani Profesor, że tego, co obserwujemy w Europie Zachodniej, nie nazywałaby Pani marksizmem czy neomarksizmem, choć rzeczywiście tam się rozwija. Chciałabym zapytać, ponieważ zrozumienie tego jest ważne, z jaką ideologią się zderzamy, gdy jesteśmy w ramach wspólnoty unijnej?
E.T.: To wszystko zaczyna się od nienawiści do chrześcijaństwa. Tutaj trzeba pamiętać, że szukanie jakiejś innej filozofii, jakiegoś światopoglądu, który by zastąpił chrześcijaństwo, jest bardzo intensywne wśród ludzi, którzy absolutnie je odrzucili. I o tym powinniśmy pamiętać, myśląc i mówiąc o tym, co się dzieje. Nie chciałabym tego nazywać ani marksizmem, ani czymś innym. Tak, oczywiście, zamiast robotników obecnie mamy klasy rzekomo wyzyskiwane, kobiety, zwłaszcza lesbijki, i ludzi o pewnych cechach, czy to fizycznych, czy to psychicznych. To są wszystko rzekomo grupy wyzyskiwane. To jest ten związek marksizmu z obecnymi filozofiami. Nie zapominajmy o tym, że to są głównie filozofie i kierunki, które w samym jądrze mają nienawiść do chrześcijaństwa. Od tego się zaczęły wszystkie dalsze rozwinięcia marksizmu.
K.O.: Stoimy zatem w obliczu nienawiści do chrześcijaństwa. Ja pociągnę ten wątek, bo on jest dla mnie bardzo istotny, bo dla nas – jako Polaków – dla polskiej kultury Kościół Katolicki w ramach chrześcijaństwa jest pewnego rodzaju fundamentem. Kościół zawsze był ostoją polskości, a teraz weszliśmy do wspólnoty, w której, tak jak Pani Profesor wskazała, funkcjonuje ideologia Kościołowi przeciwna i dążąca do zniszczenia chrześcijaństwa. Czy my się w niej jako Polacy możemy odnaleźć w sposób pozytywny, to znaczy nie tracąc siebie, mając poczucie własnej wartości, takie pozytywne poczucie własnej wartości? Bowiem w neomarksizmie są wprowadzone bardzo ważne pojęcia tolerancji represywnej i wyzwalającej oraz przykaz, żeby wszelkie przejawy wartości prawicowych, patriotycznych tłumić w zarodku. Obserwujemy to w Polsce bardzo mocno, bo jeżeli ktoś przedstawia się jako polski patriota, to on z reguły nazywany jest współcześnie nazistą lub faszystą, a przecież polski patriotyzm nie ma nic wspólnego z nazizmem i faszyzmem, a głównym jego hasłem, które było na sztandarach, jest: „W imię Boga, za Naszą i Waszą wolność”. Stąd też na przykład Tadeusz Kościuszko jako bohater zarówno Polski, jak i Stanów Zjednoczonych Ameryki.
E.T.: Jestem bardzo, bardzo przeciwna temu hasłu walki o naszą i waszą wolność! Dlatego że Polacy zawsze tym przegrywali. Polacy dostarczyli wolności komuś innemu, ale nigdy nie dostarczyli jej sobie. Ja uważam, że to hasło powinno być usunięte do lamusa. Ale może niech Pani kontynuuje, ja potem się do tego odniosę.