Adam Tycner: Czy III Rzesza była państwem opiekuńczym?

Götz Aly: Tak. Narodowosocjalistyczny rząd prowadził politykę solidarności społecznej, oczywiście wyłącznie dla „czystych rasowo” Niemców. Wymagało to ogromnych pieniędzy, więc przed wojną Niemcy żyły na kredyt, a w czasie wojny państwo opiekuńcze utrzymywano za pieniądze pochodzące z rabunku. Mieszkańcy podbitych krajów utrzymywali dobrostan w III Rzeszy.

Zostańmy na razie w latach 30. Co to znaczy, że Niemcy żyły na kredyt?

Hitler wprowadził mnóstwo reform, które zabezpieczały byt biedniejszej części społeczeństwa. Poprawił sytuację chłopów, którzy byli wówczas bardzo zadłużeni. Ustanowił stałe ceny skupu produktów rolnych i odszkodowania na wypadek suszy albo nieurodzaju. W czasie kryzysu ekonomicznego ogromna liczba ludzi traciła swoje mieszkania, bo nie stać ich było na czynsz albo spłacanie kredytu. Hitler z dnia na dzień wstrzymał eksmisje. Z roku na rok malało bezrobocie, bo narodowosocjalistyczny rząd powiększał armię, inwestował w rozbudowę infrastruktury i przemysł zbrojeniowy. Wprowadził też nowy system podatkowy, którego podstawą było założenie, że – jak głosi niemieckie powiedzenie – „silne ramiona mogą dźwigać większy ciężar”.

Wyższe podatki dla najbogatszych?

Tak. Podatek dla przedsiębiorstw, który w 1933 r. wynosił 20 proc., regularnie wzrastał i w czasie wojny osiągnął 55 proc. Jednocześnie najbiedniejsi płacili bardzo mało. Swoją drogą wiele tych rozwiązań funkcjonuje w Niemczech do dziś, na przykład podział ludności na cztery klasy ze względu na dochody czy wyższe podatki dla bezdzietnych. Problem polegał na tym, że ten system był na dłuższą metę nie do utrzymania. Bogatych było za mało. Nie mogli pokryć wszystkich kosztów.

W takim razie z czego finansowano ten system?

Z pożyczek. Wtedy, podobnie jak dziś, mało kogo obchodziło, że państwo nadmiernie się zadłuża. Zresztą mało kto miał wówczas wyobrażenie o tym, jak wyglądają finanse państwa, bo jedną z pierwszych decyzji Hitlera było utajnienie budżetu. Narodowi socjaliści mieli też inne sposoby na finansowanie państwa opiekuńczego. Po prostu dodrukowywali pieniądze.

To powinno było wywołać inflację.

Hitler zamroził ceny. W dyktaturze da się to zrobić, w demokracji nie. Zamrożono również płace, co nieco rozsierdziło robotników. Udobruchano ich korzystnymi stawkami podatkowymi i obniżeniem składek na ubezpieczenie społeczne przy jednoczesnym zwiększeniu różnych świadczeń. Dla przeciętnego Niemca, który w tym czasie dwa razy oglądał każdą markę, zanim ją wydał, te reformy były zbawienne, ale budżet na dłuższą metę nie mógł wytrzymać takiej polityki.

Z tego wynika, że przed wojną Niemcy były na dobrej drodze do katastrofy gospodarczej.

Zgadza się. W 1938 r. niemieccy przedsiębiorcy nie chcieli już kupować rządowych obligacji. Uważali, że to zbyt ryzykowna inwestycja. Rząd musiał wykonywać karkołomne manewry podobne do tych, jakie dziś wykonuje Europejski Bank Centralny, czyli przez pośredników skupować własne obligacje, żeby utrzymać odsetki na znośnym poziomie. Jednak to nie mogło trwać w nieskończoność.

Czy w takim razie wojna była ucieczką do przodu? Ratunkiem przed katastrofą gospodarczą?

To oczywiście nie był główny powód rozpoczęcia wojny, ale jedna z istotnych przyczyn. Pod koniec lat 30. Niemcy żyli na kredyt, bo dla nazistowskiej wierchuszki było jasne, że państwo spłaci go pieniędzmi pochodzącymi z rabunku wojennego.

Jednak wojna wiąże się przecież z ogromnymi kosztami.

Tak, ale Niemcy wymyślili system, dzięki któremu to nie oni za wszystko płacili. Prowadzili wojnę na koszt mieszkańców podbitych krajów. Było na to wiele sposobów. Władze okupacyjne sprawdzały, ile wynosił ostatni budżet zajętego kraju i dokładnie tyle zbierały na utrzymanie wojska. Były to tak zwane „koszty okupacyjne”. Z tych pieniędzy Niemcy wypłacali żołnierzom żołd, kupowali żywność, sprzęt, benzynę i wszystko, co było potrzebne do prowadzenia wojny. Na przykład rozmieszczone w Polsce lazarety dla niemieckich żołnierzy rannych na froncie wschodnim utrzymywano za złotówki z podatków zebranych od Polaków. W ten sam sposób za Wał Atlantycki zapłacili Francuzi, a na benzynę do samolotów, które startowały z belgijskich lotnisk, by bombardować Anglię, pieniądze musieli wyłożyć Belgowie.

Jaki to wszystko miało wpływ na gospodarki okupowanych krajów?

Niemcy doprowadzali je do ruiny. W 1942 r. w Generalnym Gubernatorstwie oszacowali liczebność swoich oddziałów na 400 tys., choć w rzeczywistości stacjonowało tam 80 tys. żołnierzy. Pięciokrotne zawyżenie tej liczby pozwoliło narzucać pięciokrotnie wyższe świadczenia. Za te pieniądze Niemcy skupowali w Polsce tyle żywności, że brakowało jej dla Polaków. Jednak nie chodziło wyłącznie o podatki, kontrybucje i zwykły rabunek, który też odbywał się na wielką skalę. Opracowano wiele zmyślnych sposobów na to, jak finansować wojnę i utrzymywać dobrobyt w Niemczech dzięki cudzym pieniądzom. Wymuszano na przykład na okupowanych krajach ogromne, nieoprocentowane kredyty. Formalnie rzecz biorąc, III Rzesza była winna dziesiątki miliardów marek okupowanym, neutralnym i sojuszniczym krajom europejskim.

Niemcy utrzymywali w podbitych krajach miejscowe waluty. Był w tym jakiś głębszy zamysł?

Oczywiście. To umożliwiało prowadzenie rabunkowej polityki. Niemcy utrzymywali w okupowanych krajach banki centralne i emisyjne, do których wprowadzali swoich urzędników. Pozwalało im to na różne manipulacje. Na przykład sztucznie zaniżali kursy obcych walut. Rzesza sprowadzała z podbitych państw bardzo dużo towarów, żywności i surowców, więc dzięki sztucznie obniżonym kursom franka, złotówki czy rubla import był tańszy.

III Rzesza wyzyskiwała swoich sojuszników?

Sytuacja Rumunii, Słowacji czy Węgier wcale nie była znacznie lepsza niż krajów okupowanych. Sojusznicy musieli płacić tak zwaną składkę na pokrycie kosztów wojennych. To też były ogromne kwoty.

Czy to wszystko było zaplanowane już przed wojną, czy Niemcy na bieżąco wymyślali kolejne sposoby wyprowadzania pieniędzy z państw europejskich?

Niemiecka inteligencja intensywnie pracowała nad tymi zagadnieniami przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Różni naukowcy szukali odpowiedzi na dwa zasadnicze pytania: „Gdzie popełniliśmy błędy w czasie I wojny światowej?” i „Co zrobić, żeby następnym razem się udało?”. Wojskowi zajmowali się obmyślaniem nowej taktyki, a ekonomiści pracowali nad sposobami zarządzania gospodarką wojenną.

Na czym polegały te błędy popełnione w czasie I wojny światowej?

Było kilka problemów. Po pierwsze, Niemcy nie radziły sobie wówczas z rozdziałem żywności, co powodowało niezadowolenie ludności cywilnej. Po drugie, nie udało się zapobiec inflacji wojennej. Po trzecie, zdecydowaną większość kosztów związanych z prowadzeniem wojny ponosiło niemieckie społeczeństwo. Tym razem miało być inaczej. Założenie było proste: jeśli ktoś ma głodować, to nie my. Jeśli wojna musi powodować inflację, to niech ta inflacja będzie za granicą.

Inflację też udało się wypchnąć za granicę?

Tak. Gdy zaczęła się wojna, w Niemczech zwiększyło się zatrudnienie, ludzie mieli więcej nadgodzin i dodatkowe zmiany. Zgodnie z regulacjami wprowadzonymi przez hitlerowski rząd musieli za to wszystko otrzymywać dodatkowe wynagrodzenie. Mieli więcej pieniędzy, a jednocześnie na rynku zaczęło brakować towarów dla cywili, bo znaczną część produkcji przestawiono na cele wojenne. Jednym słowem – było za dużo pieniędzy i za mało towarów, więc inflacja musiała zacząć rosnąć.

Jednak nie zaczęła.

Zaczęła, ale za granicą. W banku Rzeszy wymyślono, że za zarekwirowany w krajach okupowanych dobytek Niemcy będą płacić specjalnymi kuponami. W pierwszej połowie wojny wypłacano również w tych kuponach żołd żołnierzom wojsk okupacyjnych. Niemcy wprowadzali je do obiegu na masową skalę i sprowadzali za nie towary, zaspokajając popyt w kraju. Mieszkańcy okupowanych terenów przyjmowali te kupony, bo można je było bez problemu wymienić na miejscową walutę. Jednak było to możliwe tylko dlatego, że Niemcy kazali miejscowym bankom emisyjnym drukować pieniądze, którymi je pokrywano. Jeśli na przykład Wehrmacht rekwirował jakiemuś Francuzowi konia, to ten Francuz odzyskiwał pieniądze, ale z francuskich podatków. Niemcy nie płacili za niego ani feniga. Wartość franków, rubli i złotówek zżerała inflacja, ale marka pozostawała stabilna, a przeciętny Niemiec miał poczucie, że jego oszczędności są bezpieczne. Inflacja w okupowanych krajach czasem wymykała się spod kontroli, co nie było korzystne dla Niemców. Wtedy interweniowali i żeby ją powstrzymać, używali na przykład złota wymordowanych Żydów. Taka operacja została przeprowadzona w Grecji.

Czy to wszystko były pomysły hitlerowskich ekonomistów?

Nie, wiele z nich pojawiło się, jeszcze zanim Hitler stał się popularny. Później minister finansów Lutz Schwerin von Krosigk, który objął stanowisko przed dojściem nazistów do władzy, i jego podwładni wielokrotnie w specjalnych raportach objaśniali te mechanizmy Hitlerowi i całej wierchuszce NSDAP. Musieli przy tym używać możliwie prostego języka, żeby przywódcy III Rzeszy wszystko zrozumieli. Dzięki tym raportom mnie jako historykowi łatwiej było pojąć, na czym to wszystko polegało.

Czy da się ustalić, ile III Rzesza zarobiła na majątku zamordowanych Żydów?

Bardzo trudno to ustalić, bo niemieccy urzędnicy starannie zacierali ślady po operacjach finansowych na mieniu wywłaszczanych, a później wymordowanych Żydów. Ten majątek sprzedawano miejscowej ludności albo niemieckim żołnierzom, a uzyskane w ten sposób pieniądze zawsze w jakiś sposób zasilały budżet Rzeszy. W okupowanych krajach trafiały one początkowo do ich kasy, ale rządy kolaboracyjne albo niemiecka administracja okupacyjna ostatecznie przekazywały je w jakiejś formie do niemieckiego budżetu. Z pieniędzy ze sprzedaży majątku zamordowanych Żydów wypłacano żołnierzom Wehrmachtu żołd i utrzymywano niskie podatki w Niemczech. Wszyscy Niemcy wzbogacili się na Holokauście. To samo dotyczy również majątku ludzi innych narodowości uznanych za wrogów politycznych albo Polaków wysiedlonych z terenów przyłączonych do Rzeszy.

Jak to wszystko przekładało się na życie przeciętnej niemieckiej rodziny? Czy w czasie wojny Niemcy żyli w dostatku?

Ostrożnie licząc, III Rzesza ściągnęła z zewnętrznych źródeł równowartość dwóch bilionów euro. Dzięki tym pieniądzom do czasu rozpoczęcia zmasowanych bombardowań miast Niemcom żyło się w czasie wojny wygodnie. Rodziny żołnierzy Wehrmachtu otrzymywały dwa razy wyższe świadczenia niż rodziny żołnierzy amerykańskich czy brytyjskich. Przez całą wojnę nie nałożono żadnego dodatkowego podatku wojennego. Wskutek Holokaustu, terroru, eksploatacji i wyzysku okupowanych krajów przeważająca część mniej zamożnych Niemców miała w czasie wojny więcej pieniędzy niż przed jej rozpoczęciem.

Czy to dlatego Niemcy byli tak lojalni wobec Hitlera?

Często mówi się o zaślepieniu Niemców narodowosocjalistyczną ideologią. Uważam, że to chybiona diagnoza. Oczywiście, propaganda robiła swoje, ale podstawą poparcia dla Hitlera i lojalności wobec nazistowskiego rządu był podział łupów wojennych. Kiedy widać było oznaki niezadowolenia, rząd sypał groszem i wszystko wracało do normy. Na przykład jesienią 1943 r., gdy było już jasne, że na froncie wschodnim Niemcom idzie źle, starsze pokolenie zaczęło narzekać i wróżyć czarną przyszłość. Ludzie mówili, że przypomina im to I wojnę światową, że zaraz przyjdzie głód, a potem klęska. Co zrobił Hitler? Nie wysłał ich do obozów, tylko z dnia na dzień zarządził podwyższenie emerytur o 15 proc. Oczywiście nikt nie wnikał, skąd się wzięły te pieniądze.

A skąd się wzięły?

Podwojono składki społeczne dla robotników przymusowych. Oczywiście nie dostawali oni ani grosza z niemieckiego systemu socjalnego, całość ich składek była przeznaczona dla Niemców. Zakłady, w których pracowali, musiały odprowadzać więcej pieniędzy do budżetu, co odbijały sobie później, zwiększając im normy. Takimi sposobami Hitler zyskiwał przychylność społeczeństwa. Nie trzeba było do tego nazistowskiego zaślepienia, wystarczyło sypnąć groszem.

Czy rzeczywiście tak było? Jest takie przemówienie Goebbelsa, w którym pytał on ludzi, czego chcą: masła czy armat. I ludzie odpowiedzieli chórem, że chcą armat.

To było w berlińskim Pałacu Sportu w 1942 r. Goebbels ogłosił właśnie rozpoczęcie wojny totalnej. Publiczność rzeczywiście krzyczała, że chce armat, ale to nie byli przypadkowi ludzie, tylko starannie dobrana publiczność. Większości społeczeństwa najbardziej zależało na bezpieczeństwie socjalnym.

Czy można wszystko sprowadzić do ekonomii? Z takiej perspektywy wytłumaczenie fenomenu poparcia dla nazistów ogranicza się do pieniędzy.

W latach 30. z poglądem, że Polacy są biedni, brudni, nie mają pojęcia o kulturze i w ogóle są mniej wartościowymi ludźmi, zgodziłaby się większość Niemców. Większość nie lubiła również Żydów albo im zazdrościła. Czy to oznacza, że wszyscy oni byli zaślepieni narodowosocjalistyczną propagandą? Raczej nie. Po prostu mieli różne uprzedzenia, wierzyli w stereotypy. Jednak nie byli żadnymi fanatykami. To właśnie tacy ludzie byli bazą społeczną, na której nazistowski rząd mógł oprzeć swoją władzę dzięki polityce socjalnej. Dlatego ta polityka nie mogła się zachwiać. Hitler nie mógł sobie pozwolić na wygłaszanie apeli, przemówień o krwi, pocie oraz łzach i żądać, by Niemcy płacili za wojnę. To by podważyło jego autorytet. Dla Hitlera było więc jasne, że musi maksymalnie eksploatować zdobyte tereny.

Z tego wynika, że w odniesieniu do II wojny światowej nie powinno się używać określenia „naziści”, tylko po prostu „Niemcy”, bo nawet ludzie o bardziej umiarkowanych poglądach wspierali Hitlera ze względu na materialne korzyści.

Zgadza się. W niemieckich mediach co chwila słychać, że wojnę wszczęli „narodowi socjaliści”. Jednak czy miliony żołnierzy, którzy zaatakowali sąsiedni kraj, to byli „narodowi socjaliści”? Wydaje mi się, że była to niemiecka armia. Hitlera nie popierała grupa nazistowskich ideologów, tylko większość społeczeństwa. Dzisiaj zdecydowanie nadużywa się określenia „naziści”.

W Polsce mało kto używa tego określenia. Na Niemców, którzy najechali nasz kraj w 1939 r., mówi się po prostu Niemcy.

I słusznie.

Czy Niemcy ostatecznie zarobiły na II wojnie światowej?

Nie, to wszystko skończyło się katastrofą również dla Niemiec. Kraj stracił 7 mln ludzi i dwie piąte terytorium. Większość miast została obrócona w perzynę. Jednak odbudowa była możliwa między innymi dlatego, że Niemcy nie wypłaciły odszkodowań wojennych. Zresztą po wojnie wszyscy u nas bardzo wzbraniali się przed podawaniem jakichkolwiek oficjalnych danych na temat transferów pieniędzy w czasie wojny. Niemcy robią to do dziś we własnym interesie, bo ułatwiłoby to składanie wniosków o odszkodowania, których nie byłyby w stanie wypłacić.

Kiedy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy, powołał zespół do oszacowania strat, które Niemcy wyrządzili tylko w polskiej stolicy. Rachunek wynosiłby ponad 45 mld dol.

W zasadzie Kaczyński miał rację. Włosi domagają się odszkodowań za masakry cywili przeprowadzone w odwecie za ataki partyzantów. Niemcy mogliby wypłacić te odszkodowania, to byłoby dla naszego budżetu niezauważalne obciążenie. Problem w tym, że we Włoszech było kilkanaście takich masakr, w Grecji kilka. Jednak jeśli policzy się, ile powinniśmy zapłacić Rosjanom, Polakom czy mieszkańcom byłej Jugosławii, to te kwoty okażą się niewyobrażalne. Gdyby trzeba było je zapłacić, Niemcy po prostu by zbankrutowały. Dlatego nie ma szans na precedens. Włosi nie dostaną odszkodowań.

Götz Aly jest niemieckim historykiem, profesorem na Uniwersytecie w Salzburgu i autorem licznych prac na temat nazizmu i hitlerowskich Niemiec. W 2006 r. w Polsce ukazała się jego książka „Państwo Hitlera”.