PIOTR WŁOCZYK: Jak nazwać to, co zaczęło się dziać na kresach 17 września?

KRZYSZTOF JASIEWICZ: To była sterowana rewolta. Sterującym był oczywiście nasz wschodni sąsiad.

Kto brał udział w tej rewolcie?

Łatwiej jest powiedzieć, kto nie brał w tym udziału. Na pewno nie robili tego Polacy.

Bez wyjątku?

Oczywiście zdarzały się wyjątki – przedstawiciele elementu kryminalnego i skomunizowanego lumpenproletariatu. Na tle ogółu polskich mieszkańców kresów były to jednak wystąpienia marginalne.

Na wstępie chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć jedną rzecz: nie można redukować tej rewolty tylko do Żydów kresowych. Generalnie można powiedzieć, że zdrady dopuściły się nasze mniejszości. Wszystkie mniejszości. Na wsiach, w których dominował żywioł białoruski i ukraiński, Sowieci byli tak samo witani jak w miasteczkach, w których dominowali Żydzi. Może już mało kto o tym pamięta, ale wśród orędowników wejścia Sowietów byli nawet... nieliczni czescy mieszkańcy kresów. Znam nawet przypadek, gdy komendantem jednego z oddziałów nowo powołanej milicji został Czech.

A jednak w świadomości Polaków to żydowscy mieszkańcy kresów wychodzą w tej kwestii na pierwszy plan. Generał Stefan Grot-Rowecki w 1941 r. raportował do Londynu: „Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu, zanim jeszcze ustąpiły polskie oddziały, wywiesił flagi czerwone i ustawił bramy triumfalne na powitanie wojsk bolszewickich, że zorganizował samorzutnie rewkomy i czerwoną milicję, że po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami państwa polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych”. Czy ten fragment nie zawiera zbyt daleko idących, krzywdzących dla społeczności żydowskiej uogólnień?

To nie jest przesadzony opis. Od wielu lat badam te zjawiska i poświęciłem mnóstwo czasu, żeby zapoznać się ze wszystkimi źródłami dotyczącymi spraw, o których rozmawiamy. Z lektury dokumentów wynika jednoznacznie, że było to zjawisko masowe po stronie Żydów. I to nie jest tak, że tylko Polacy tak to widzą. Można też sięgnąć do prac żydowskich: znany historyk Yehuda Bauer sam podaje w jednej ze swoich książek, że w czerwonych milicjach około 70 proc. członków było pochodzenia żydowskiego. Działalność tych milicji była bardzo widoczna aż do „wyborów” 22 października, gdy Sowieci włączyli kresy do ZSRS. Potem funkcjonowały one na zasadzie PRL-owskiego ORMO, pełniąc funkcje pomocnicze.

Czym konkretnie zajmowały się te milicje?

Zasłynęły one swoim udziałem w deportacjach Polaków, z wyjątkiem tej ostatniej, przeprowadzonej w 1941 r. Brały udział w wyłapywaniu Polaków, eskortowały transporty zesłańców, wykazując się przy tym często brutalnością. Świat słyszał wielokrotnie o tym, jak Niemcy w krajach okupowanych, czasem przy udziale ludności miejscowej, wyłapywali Żydów ukrywających się w lasach. Niestety, takie polowania zaczęły się wcześniej, już w 1939 r. Wówczas jednak ofiarami byli polscy oficerowie, policjanci i urzędnicy państwowi, a sprawcami byli często młodzi Żydzi. To bardzo delikatna sprawa, wielu Żydów może to boleć, ale tak wygląda prawda.

Łapanki na Polaków trwały całą jesień 1939 r. Oczywiście nie można winą za to obarczać tylko Żydów. Generalnie robili to miejscowi, mniejszości etniczne zamieszkujące kresy, nie tylko Żydzi. To przerażające, ale z lektury dokumentów, wspomnień wynika, że była to dla sprawców świetna rozrywka. Konsekwencje tego były jednak potworne. Podejrzewam, że większość policjantów z obozu w Ostaszkowie trafiła tam z takich łapanek.

Niektórzy widzą problem w generalizowaniu kolaboracji żydowskich mieszkańców kresów. Historyk Marek Gałęzowski przypomina w tym numerze „Historii Do Rzeczy” sprawę ponad 20 oficerów rezerwy WP pochodzenia żydowskiego, którzy zostali zamordowani przez Sowietów w Bykowni.

Nie twierdzę, że wszyscy byli winni zdrady. Uważanie wszystkich Żydów za zbrodniarzy jest po prostu skrajnie głupie. Oczywiście, że byli Żydzi – wśród nich także legioniści – którzy dobrze się Polsce przysłużyli. Nie kwestionuję tego. Sam natknąłem się w dokumentach z tamtego okresu na piękną historię: stary Żyd ostrzegł przekradającego się przez granicę polskiego oficera przed patrolem i zaprosił go do swojego domu. Następnego dnia jego zięć odwiózł oficera do pobliskiego miasteczka, gdzie Polak znalazł ratunek. Ten stary Żyd powinien mieć w Polsce swoją ulicę, szkoda tylko, że nie znamy jego nazwiska.

To piękna historia, ale nie możemy zaprzeczać oczywistej prawdzie: we wrześniu 1939 r. skala negatywnych zachowań społeczności żydowskiej zamieszkującej kresy była ogromna. Zresztą to, co działo się w 1939 r., nie było niczym zaskakującym, jeżeli będziemy pamiętali o roku 1920. Już wówczas mieliśmy przecież żydowskie rewkomy, milicje, denuncjacje. Młodzi Żydzi z kolei masowo dezerterowali z Wojska Polskiego walczącego z bolszewikami.

A czy to nie jest tak, że Polacy mieszkający na kresach zapamiętali te wystąpienia jako masowe, ponieważ Żydzi bardzo wyróżniali się wyglądem na tle innych?

Na pewno ten czynnik potęgował wśród Polaków dojmujące wrażenie zdrady dokonanej przez społeczność żydowską, ale nie przeceniałbym go zanadto.

Ale przecież nie wszyscy Żydzi byli zachwyceni wkroczeniem Sowietów.

Tak wygląda defensywna narracja żydowska. Znakomity przykład: na pytanie: „Czy w miejscowości X wszyscy Żydzi witali Armię Czerwoną?” tylko idiota odpowiedziałby, że wszyscy. Nie można jednak wyprowadzać z tego wniosku, że skoro nie wszyscy, to wcale nie było ich tak dużo. Według mnie uprawnione jest twierdzenie, że znakomita większość Żydów mieszkających wówczas na kresach witała Armię Czerwoną z radością. I nie była to tylko zradykalizowana młodzież, ale zdarzali się wśród nich też adwokaci, restauratorzy i inni przedstawiciele tzw. wyższych sfer.

Czytaj też:
Jedyne polskie miasto, które wypowiedziało wojnę Sowietom

Trudno uwierzyć, żeby człowiek, który posiadał większy majątek, z radością witał wkroczenie Sowietów. Przecież musiał sobie zdawać sprawę, że zostanie mu to szybko odebrane.

Najwidoczniej niechęć do Polski i radość z upadku jej struktur państwowych brały górę nad zdrowym rozsądkiem. Tylko w ten sposób jestem to w stanie wytłumaczyć.

Czyli więcej było wtedy antypolonizmu niż prosowietyzmu?

Zdecydowanie tak. Powitaniom towarzyszyły przecież deptanie godła państwowego, lżenie polskich urzędników. Często oczywiście mogły one mieć podłoże czysto prywatne. W takim zamęcie ludzie wykorzystywali okazję i wyrównywali swoje rachunki.

Pamiętajmy też, że Żydzi wcale nie byli tacy prosowieccy. Po prostu nie czuli żadnego związku z II RP. Dla nich było obojętne, kto by obalił Polskę – oczywiście oprócz Niemców. Cieszyliby się pewnie z pojawienia się każdego innego „oswobodziciela”.

Nasłuchałem się już w życiu wielu teorii na temat tego, dlaczego Żydzi to robili. Jeden z żydowskich historyków stwierdził kiedyś w rozmowie ze mną, że to nie było żadne witanie, tylko obłaskawianie okupanta.

I co pan odpowiedział?

Że to nieprawda, a jeżeli nawet, to było to jak samobójstwo. W ramach tego „obłaskawiania” donoszono przecież na Polaków, co miało potwierdzić, że Żydzi są lojalnymi obywatelami ZSRS. Gwałtowna kontrakcja przeciwko Żydom po wkroczeniu w 1941 r. Niemców na kresy nie wzięła się znikąd. To był prymitywny akt zemsty za wysługiwanie się okupantom sowieckim. Ludzie pamiętali, co robili ich sąsiedzi. I to nie tylko Polacy – u nas tych pogromów wcale nie było tak dużo – wystarczy przypomnieć o tzw. strzelcach ponarskich – Litwinach, którzy brali udział w sposób zorganizowany w mordowaniu tysięcy Żydów na Ponarach. Nie można też zapomnieć o wielkim pogromie, do którego doszło w Kownie.