"Będziemy Polakami albo śmieciami"

K.O.: Zatem jeżeli młodzi rezygnują z polskiej tożsamości i z suwerennego państwa polskiego i sobie wyobrażą, bo takie wyobrażenie im do głów włożono, że się rozpłyną w jakiejś europejskiej masie, w czymś, co, jak Pani Profesor powiedziała, nie ma rzeczywistej treści, to co z nimi będzie?

E.T.: To będą nimi pogardzać. Wszyscy będą gardzić takimi ludźmi i już gardzą. Obserwuję pewnego znanego pana, nie będę wymieniała nazwiska, który jeździ do Niemiec za niemieckie pieniądze i wraca do Polski, i znowu jedzie i znowu wraca, wielu ludzi w Polsce jest właściwie na niemieckim garnuszku, i potem wygłaszają mowy w Polsce. On nie rozumie, że Niemcy nim gardzą za to, że przyjmuje te pieniądze od nich. I tutaj trzeba to wytłumaczyć młodym, że jeżeli wyrzekniecie się polskości, jeżeli zrobicie to, to będą wami gardzić, cała ta stara Europa. Naprawdę, to jest czynnik, o którym w Polsce się rzadko mówi, ale ludzie, którzy wyrzekają się swojej narodowości, udają, że nie są pochodzenia takiego czy innego, zwykle rodzą uniwersalną pogardę, i to nie tylko w Niemczech, ale wszędzie, na całym świecie. Także to jest jeden czynnik, który powinien zatrzymać takiego młodego człowieka, który myśli: „O, ja przestanę być Polakiem, będę Europejczykiem” – z tego albo się śmieją, albo taką postawą gardzą.

K.O.: A tak ogólnie myśląc o Polakach, biorąc pod uwagę cało kształt tego, jak to teraz wygląda, czy Polacy współcześnie w Eu ropie i na świecie są uważani za nację wiarygodną i prestiżową czy wzgardzoną i wstydliwą. I dlaczego?

E.T.: Nie chcę powiedzieć czegoś, co by ludzi zniechęciło do polskości. Ale muszę powiedzieć tak, że prestiżową nacją pewno nie są. Z czego właściwie ten prestiż ma wynikać? Prestiż światowy, ten prestiż ziemski, nie niebieski, wynika z sukcesów, z sukcesów ekonomicznych, politycznych i tak dalej. Rosja jest krajem prestiżowym – to woła o pomstę do nieba, ale tak właśnie jest – wśród wielu ludzi, którym imponuje siła Rosji, imponują wszystkie inne osiągnięcia Rosji i w ten sposób ci ludzie przeceniają to, co Rosja rzeczywiście zrobiła. Na przykład przeceniana jest literatura rosyjska na świecie, bo po tych paru dobrych, wspaniałych pisarzach reszta jest dość mierna. Żeby być podmiotem prestiżowym, uważanym za prestiżowego w świecie, trzeba mieć te osiągnięcia: albo polityczne, albo ekonomiczne. Polska na razie ich nie ma. Nie chce ona także żadnych terytorialnych osiągnięć w rodzaju Rosji, więc tutaj nie ma mowy o tym, żeby w ten sposób zdobywać prestiż. Ale Polska ma wielkie szanse budowania swojego prestiżu właśnie na tym, co tak wielu post komunistycznych ludzi z postkomunistycznych elit odrzuca – na tradycji łacińskiej, tradycji chrześcijańskiej, które dają Polsce możliwość rozwinięcia się w kraj, który będzie w centrum tego rodzaju źródeł, centrum tego rodzaju postawy wobec świata. Budowanie tego powinno być czymś, co da młodym ludziom poczucie wartości i poczucie prestiżu. I z tego Zona Zero potem wyłoni się światowy prestiż. No i na tej podstawie należy budować życie ekonomiczne, bo Polska ma też tutaj duże możliwości i duży potencjał. Także wszystko to jest możliwością, ale trzeba do tego ludzi zachęcić, trzeba to ludziom wy tłumaczyć, że tylko w ten sposób będziemy mogli zbudować prestiż Polski, a nie przez odrzucanie tradycji i mówienie: „Ja jestem Europejczykiem, ja już nie jestem Polakiem”, bo takiej kategorii nie ma. Zero.

K.O.: Jak ma się w tym kontekście sposób, w jaki Polska działa wobec Ukrainy w sytuacji wojny rosyjsko-ukraińskiej?

E.T.: Bardzo skomplikowany temat. Pani Doktor pewnie wie, że ja byłam dość zaangażowana w te rzeczy, np. Ukraińcy prosili mnie o różne podcasty, które im robiłam na temat literatury rosyjskiej, które można teraz znaleźć w Internecie. W jaki sposób odnoszę się do tej sytuacji? Oczywiście podziwiam odwagę i oddanie tych Ukraińców, którzy walczą. Jest także inna grupa Ukraińców, która właściwie jest pasożytem na Ukrainie. To są ludzie, którzy kradną, którzy budują majątki na tym, że Ukraina jest w sytuacji wojny. Więc podziwiam i szanuję Ukraińców, którzy walczą. Jednocześnie wiem, że ta walka jest bardzo cenna dla całej Europy, bo ona zatrzymuje Rosję i osłabia Rosję. Pod tym względem też jestem bardzo pozytywnie nastawiona, jeśli chodzi o popieranie Ukrainy. No i robię to, co mogę w moim skromnym zakresie, żeby Ukraińcom pomóc. Z drugiej strony należy pamiętać, że Ukraińcy mieli nawet mniej niż Polacy okazji, żeby nauczyć się żyć w re publice raczej niż pod czyjmś batem. Bo był bat, przyznajmy to, polski, był bat moskiewski, który okazał się o wiele gorszy niż polski. Ukraińcy nie mają wiele doświadczenia, jeżeli chodzi o budowanie państwa sprawiedliwego i potężnego, a jednocześnie rozwijania stosunków z sąsiadami, którzy chcą być przyjaciółmi Ukrainy. I tutaj Ukraina będzie musiała się wielu rzeczy nauczyć. Kwestia Wołynia oczywiście jest wciąż aktualna i jest przykładem tego, że Ukraińcy nie potrafią spojrzeć na historię w sposób, który bierze pod uwagę również dobro czy interes sąsiadów. Ja rozumiem, że Ukraińcy boją się rozmowa tych ekshumacji, ponieważ okazałoby się, gdyby nagłośnić te rzeczy, że to, co się stało w Buczy, to tylko dziecinna igraszka w porównaniu z tym, co się stało na Wołyniu z Polakami. Bucza to było miejsce, gdzie Rosjanie zmasakrowali całą miejscowość i torturowali ludzi przed zabijaniem. Wiadomo, co działo się na Wołyniu, tam było o wiele gorzej i o wiele większą grupę ludzi zamordowano. Więc ja rozumiem, że w tej chwili byłoby bardzo niewygodne dla Ukrainy, gdyby te rzeczy rozniosły się po świecie. To jest część przyczyny, dla której oni wciąż nie dają pozwolenia na szukanie tych ofiar od dwóch pokoleń. Ale jeżeli chodzi o przyszłość, to należy pamiętać, że ukraińskie i polskie interesy są w pewnych obszarach polityki zbieżne, ale w innych nie. Także szukanie jakiegoś wielkiego przyjaciela na Ukrainie to jest fantazja ludzi, którzy nie rozumieją polityki. Ukraina ma szansę stania się liderem tej nowej Europy, ale do tego trzeba po pierwsze za trzymania wojny, a po drugie wielu lat odbudowy, bo w tej chwili Ukraina jest bardzo zniszczona.

K.O.: Ostatnia rzecz w kwestii aktualnej relacji polsko-ukraińskiej. My w niej, jako Polacy, tak jak Pani Profesor powiedziała, powinniśmy stać na własnych nogach i być w niej jako partner, a nie jako ktoś użyteczny dla Ukrainy. Czyli powinniśmy widzieć swój interes jako Polska i rozwijać się w swoim kierunku, czyli właśnie pewności siebie ludzi wolnych. Tymczasem w Polsce w 2022 r. była kolejna narracja, która mówiła, że my się zjednoczymy z Ukrainą. Jednak to chyba nie jest ten kierunek, że Polacy i Ukraińcy mogą stać się jednym narodem, bo przecież jesteśmy innymi narodami. Jakie jest Pani Profesor zdanie w tej kwestii?

E.T.: Według mnie to absolutnie niemożliwe. Ale oczywiście marzenie jest takie, żeby odbudować Polskę Jagiellonów. I to się kryje za tym, o czym Pani mówi, tamto marzenie, rzekomo to państwo jagiellońskie, które składało się z kilku narodowości, nie tylko z Polaków i Ukraińców, lecz także z Białorusinów i Litwinów, że coś takiego jest możliwe do odbudowania. To jest dalekosiężna fantazja. Najpierw trzeba te wszystkie kraje podbudować ekonomicznie, bo najważniejsze jest, żeby ci ludzie mieli przynajmniej jakąś chałupę, do której wracają wieczorem | i mają pewność, że to jest moja chałupa, i pewne minimum materialne, bo jednak te kraje są wciąż niesłychanie ubogie w po równaniu ze starą Europą. I dopiero wtedy można snuć marzenia o jakiejś Unii, Trójmorzu czy jakimś innym związku. Polacy nie zdają sobie sprawy z ogromnej niechęci, że użyję eufemizmu, która wciąż istnieje wśród Litwinów i Ukraińców jeżeli chodzi o Polaków. Pamięć o tym rzekomym szczęśliwym państwie Jagiellonów dla Polaków jest czymś pozytywnym, ale dla Ukraińców nie jest i trzeba o tym pamiętać. Polacy zaś absolutnie tego nie pamiętają.

K.O.: Zatem zamiast aktualnie snuć takie fantasmagorie, to po winniśmy po prostu budować partnerskie stosunki, stojąc na własnych nogach i widząc własne interesy, bo sami się musimy jeszcze wzbogacić, bowiem nędza jest zawsze tym, co wiedzie do zgięcia karku. Ta odbudowa państwa Jagiellonów czy Rzeczpospolitej kilku narodów jest fantasmagorią, czy tak?

E.T.: Tak. To jest w ogóle nierealne w tym sensie, że Polacy są jedyną częścią tego dawnego państwa Jagiellonów, która by się na to zgodziła. Ani Litwini, ani nawet Białorusini, ani Ukraińcy czegoś takiego nie chcą. I jak mówię, to dopiero może za jakieś sto lat, kiedy te państwa odzyskają nie tylko niepodległość, lecz także jakoś się usytuują ekonomicznie, można będzie mówić o jakimś związku w rodzaju Unii Europejskiej, która przeciwstawiłaby tę nową Europę starej, ale teraz to wszystko fantazja. Jedna rzecz jest pewna, mianowicie, że Polacy nie zdają sobie sprawy z olbrzymiej ilości resentymentu, który wciąż panuje na tych ziemiach w stosunku do Polaków. Mówię to jako spolonizowana Litwinka, bo ja jestem z Litwy, ale moja rodzina była polska już od pokoleń, także ja jestem Polką naturalnie. Jednak zdaję sobie sprawę, że to, iż wybrałam polskość, że wychowałam się w niej, że jestem, że tak powiem, kulturowo Polką, wielu Litwinów uważa za coś negatywnego i ja ten resentyment odczuwam. Odczuwam ich resentyment, gdy mam jakieś kontakty z Litwinami. Te rzeczy istnieją i Polacy powinni sobie zdawać z tego sprawę.

K.O.: Pani Profesor, a czy zgadza się Pani z takim stwierdzeniem, że widzimy świat nie takim, jaki on jest w rzeczywistości, ale po przez to, jacy my jesteśmy?

E.T.: Tak, to częściowo prawda, ale tylko częściowo. Gdybyśmy uznali to za prawdę absolutną, odrzuciliśmy możliwość racjonalnego poglądu na rzeczywistość, co byłoby sprzeczne i z filozofią grecką, i z chrześcijaństwem, do którego się przyznajemy.

K.O.: Dużo już o tym rozmawiałyśmy, że to historia ukształtowała Polaków, wmówiono nam pewne rzeczy lub sami sobie je wmówi liśmy. Wskazała Pani Profesor, że postrzegamy świat w odmienny sposób, niż widzą go inne narody. Chciałabym jeszcze głębiej wejść w ten temat. Kto tak w istocie uformował przeciętnego Po laka? Mogłybyśmy powiedzieć, że rodzina, matka, ojciec, dziadkowie, ale też państwo – i pytanie, które państwo. Mieliśmy do świadczenie państwa komunistycznego, a co z wpływem innych państw? Przecież skolonizowanie umysłu wynika z tego, jak nas wychowano, jak wcześniej wychowano naszych rodziców i dziadków. Zatem kto nas wychował i jak możemy od tego uciec ku wolności naszych umysłów?

E.T.: To olbrzymie już nawet nie pytanie, to jest olbrzymi cię żar, który Pani chce przerzucić dla mnie [śmiech], żebym ja go udźwignęła, a ja go nie mogę udźwignąć, bo jest zbyt duży. Więc ja bym powiedziała, że oczywiście wszyscy jesteśmy pod wpływem rodziny czy tej grupy ludzi, która otaczała nas w dzieciństwie, to jest bardzo ważne, ważne dla wszystkich. Jednak Polacy, ci starsi, wychowali się w znacznej mierze pod komunizmem, czyli szkoła ich wychowała. To oddzielenie bohaterów, prawdziwych bohaterów polskich, od tych, o których uczono w szkole, wywarło wielki wpływ na ludzi, którzy w tej chwili są po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce, czasem po czterdziestce. I to jest niestety fakt i to trzeba odrobić. Natomiast jeśli chodzi o tych młodszych, całe młode pokolenia, to ja nie mam pojęcia, czego oni właściwie uczą się obecnie Zona Zero w szkole. Z tego, co czytam, w ogóle w tej szkole nikt im nie mówi: „Słuchajcie, jesteście Polakami, w związku z tym powinniście zinternalizować pewne rzeczy, zinternalizować nie których pisarzy, zinternalizować niektóre myśli, idee”, tego im nikt nie mówi. Trzeba bardzo szybko zmienić tę sytuację, bo inaczej wychowa się pokolenie niewolników, a nie pokolenie ludzi wolnych.

K.O.: Pani Profesor, a jakie widzi Pani scenariusze dla narodu polskiego?

E.T.: Można widzieć i pesymistyczne, i optymistyczne. Ja nie będę mówiła o pesymistycznych. Sądzę, że Polacy wciąż mają olbrzymi potencjał ekonomiczny i polityczny. I ten potencjał nigdy nie został wykorzystany, ale był tłumiony. Był tłamszony przez zabory, tłamszony przez komunizm i tłamszony całkowicie przez wojny. Ten potencjał wciąż w nas jest i Polacy wciąż mogą stać jednym z najbardziej twórczych narodów świata, jeżeli wszystko pójdzie dobrze. A skąd ten potencjał? Moim zdaniem to właśnie unikatowe przyjęcie kultury chrześcijańskiej, kultury łacińskiej, właściwie grecko-rzymskiej, jest wielkim skarbem. To, co Polacy mają w podświadomości, przynajmniej część z nich. I jeżeli potrafią to zachować, jeżeli potrafią to rozwinąć, to to wpłynie na zdolności rozwoju politycznego i ekonomicznego. Jeżeli Polsce uda się przetrwać przez następne pokolenie i jeżeli nie zostanie zniszczony Kościół Katolicki, zniszczony w sensie kształtowania przywódców, biskupów, księży, którzy potrafią kulturę chrześcijańsko- -łacińską rozpowszechnić w społeczeństwie. Jeżeli to się stanie, to Polska ma wielkie możliwości w przyszłości. Jeżeli te rzeczy będą miały miejsce, to Polska może stać się centrum Europy, a nie tylko jakimś tam kraikiem na obrzeżach Europy. I to właśnie, co mnie najbardziej denerwuje, złości, to to, że tak wielu Polaków nie rozumie, że to jest właśnie ten skarb, który warto rozwijać, który warto podtrzymywać, który warto promować w Polsce, bo to jest jedyna szansa dla Polski. Polska jako kraj katolicki i jako kraj, który swoją kulturę rozwinął na pod stawie grecko-rzymskiej filozofii, będzie czymś, co może dać Europie nowe możliwości i ją odbudować.

K.O.: No tak, a z drugiej strony jest ten negatywny scenariusz, czyli marksistowskie parcie w kierunku tego, że rozpłyniemy się w niebycie jako Europejczycy, czy tak?

E.T.: Wie Pani, to nie będą Europejczycy w takim wypadku, to będą śmiecie, to będą ludzie śmiecie, których można zawsze wykorzystać. Nikt ich nie będzie nazywał Europejczykami z wyjątkiem ich samych. | 36

K.O.: Zatem jesteśmy znów w krytycznym momencie naszej historii. Dziś w Polsce zastanawiamy się także nad tym, jak układać relacje polsko-amerykańskie.

E.T.: Jeśli chodzi o Amerykę, to jest kraj zupełnie inny. Zbudowany jest nie na kulturze łacińskiej, nie na tym grecko-rzymsko-katolickim trzonie, ale na czymś innym. To jest kraj protestancki, więc wiele rzeczy nie daje się porównać. No i to jest olbrzymi kraj w porównaniu z Polską, wielokrotnie większy. Więc, jeśli chodzi o praktyczną politykę, to jak najbardziej przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi powinna być priorytetem polskich rządów. Po prostu dlatego, że jest to jeden z tych krajów, który nie ma interesu w tym, żeby Polskę zniszczyć. Kraje sąsiadujące z Polską wiele razy udowadniały, że leży w ich interesie, aby Polskę zniszczyć, więc wiarę w to, że Rosja czy Niemcy będą jakimiś przyjaciółmi Polski, można powiesić za oknem i pozwolić, żeby to kiedyś padło na ziemię. Także tego rodzaju fakty, że Ameryka nie ma żadnych celów zniszczenia Polski i, że to jest potężny kraj, więc jak najbardziej należy rozwijać przyjaźń i stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli chodzi o kulturę, to Stany Zjednoczone są bardzo różne od Polski. Nie mają głębokich korzeni w cywilizacji łacińskiej, ale te kwestie niekoniecznie muszą wpływać na stosunki polsko- -amerykańskie. To jest coś, o czym się bardzo dużo mówi w Stanach Zjednoczonych. Dyskutujemy na ten temat naprawdę dużo. Więc bottom line jest taka, że jak najbardziej należy rozwijać stosunki z Ameryką, ponieważ w amerykańskim interesie leży istnienie krajów sympatyzujących z Ameryką i chętnie słuchających planów amerykańskich dotyczących Europy Zona Zero Wschodniej, czego nie można powiedzieć o Europie Zachodniej, bo to, co robi Stara Europa, nigdy nie jest w polskim interesie, przynajmniej ja nie słyszałam o czymś takim.

K.O.: Na zakończenie rozmowy, chciałam Panią Profesor prosić o ostatnie zdanie, kluczową sprawę, którą czytelnicy powinni w zdecydowany sposób zapamiętać.

E.T.: Nie mam żadnej eleganckiej frazy, którą mogłabym Pani Doktor przekazać, ale wydaje mi się, że trzeba wiedzieć, z czego wyszliśmy, co jest tą bazą, z której wyszliśmy. Bez tego nie można budować przyszłości. Zapomnieć o przeszłości jest receptą na to, żeby stać się śmieciem, i żaden poważny naród tego nie robi. Życzę Polakom w Polsce, żeby patrzyli na swoją historię, uczyli się ze swojej historii i uważali polską historię za fundament swoich obecnych poglądów.

Niniejszy tekst to fragment książki Katarzyny Obłąkowskiej „Prawda wyzwolona”, wyd. Zona Zero

Czytaj też:
Kurs na wieczne zbawienie. Psychologiczne case studies na tylko dla katolikówCzytaj też:
Nadchodzi imperialna RosjaCzytaj też:
Po prostu Janusz Zajdel