Piotr Zychowicz: Jaką rolę w państwie Izrael odgrywa Holokaust?

Prof. Norman Finkelstein: Po wojnie nie odgrywał żadnej roli. Izraelscy przywódcy gardzili bowiem Żydami, którzy „szli jak owce na rzeź”. Izrael chciał stworzyć nowego Żyda – Żyda wojownika. Europejscy Żydzi byli dla niego słabi, niegodni szacunku. Ocaleni z Zagłady byli nazywani w kibucach „mydłem”. Wszystko zmieniło się w latach 60. wraz z procesem Eichmanna. Dawid Ben-Gurion, ówczesny premier Izraela, ujrzał w Holokauście potencjał do stworzenia wspólnej izraelskiej tożsamości. Po to urządzono ten pokazowy proces. Izrael był wówczas bardzo niejednorodnym krajem. Znaleźli się w nim Żydzi z państw arabskich, Żydzi z Europy, Żydzi z Ameryki. Aby tych wszystkich ludzi połączyć w jeden naród, Ben-Gurion użył spoiwa Holokaustu.

A potężna armia Izraela miała być gwarantem, że Holokaust się nigdy nie powtórzy.

Przekaz jest prosty: cały świat jest złożony z antysemitów, którzy chcą wymordować Żydów. Nie dajcie się więc zwieść gojom. Jedynym miejscem, gdzie drugi Holokaust nie może się wydarzyć, jest Izrael. Tylko tu jesteśmy bezpieczni. Izraelczycy nadal używają takich argumentów, choć doprawdy trudno je brać na poważnie. Na przykład amerykańscy Żydzi doskonale wiedzą, że nikt nie będzie im na ulicach Nowego Jorku urządzał pogromów. A poza tym nie ma na świecie drugiej społeczności żydowskiej, która byłaby tak narażona na niebezpieczeństwo jak społeczność w Izraelu. Wiemy przecież, co dzieje się na Bliskim Wschodzie.

Czy słynne wycieczki izraelskiej młodzieży, podczas których ukazuje się Polskę jako kraj antysemicki, są elementem tej ideologii?

Oczywiście. Te biedne dzieciaki wracają do Izraela przerażone, przekonane, że wszędzie poza domem grozi im niebezpieczeństwo. I niestety, Polacy – proszę mi wybaczyć to, co teraz powiem – zachowują się w sposób godny pożałowania. Nie macie na tyle pewności siebie i poczucia własnej wartości, by powiedzieć Izraelowi: „Zabierajcie się z naszego kraju i wsadźcie te swoje wycieczki gdzieś”.

Chyba trochę pan przesadza. Wystarczyłaby zmiana formuły. Więcej spotkań z młodzieżą, ukazanie tysiąca lat zgodnego współżycia…

Jeżeli ktoś na waszej ziemi prowadzi działalność, której celem jest wywołać wobec was nienawiść, to nie powinniście się na to godzić. Koniec i kropka.

W Polsce uznano by pana za antysemitę.

Tak, wiem. Polska i jej słynna samokrytyczna inteligencja. Ludzie, którzy uważają, że każda krytyka Żydów to antysemityzm, a jednocześnie cały czas ostro krytykują swój własny naród. Mówią, że robią to z chwalebnych pobudek, ale w rzeczywistości robią to dla kasy. Wyleją kubeł pomyj na Polskę, a potem pędzą do USA, aby przeczytać pochwalne recenzje w tutejszych gazetach, zostać poklepanym przez tutejsze „autorytety”.

Ma pan kogoś konkretnego na myśli?

Choćby autora pewnej książeczki, która ponad 10 lat temu wywołała w Polsce wielką histerię. Mimo że książeczka ta była wielkości komiksu i taką mniej więcej przedstawiała wartość intelektualną. Jan Tomasz Gross, bo o jego „Sąsiadach” mowa, znakomicie wiedział jednak, co się na Zachodzie opłaca. Że w Ameryce zajmowanie się Holokaustem przynosi świetne pieniądze. A jak jeszcze dostarczysz „dowodów” potwierdzających tezę, że Polacy to obrzydliwi antysemici, to wtedy masz gwarancję, że ogłoszą cię tu bohaterem. Gross twierdzi, że napisał swoją książkę jako polski intelektualista, który chciał skłonić swoich rodaków do samooczyszczenia. Bzdura. Zrobił to, aby dostać posadę w Princeton.

Czytaj też:
Götz Aly: Wszyscy Niemcy wzbogacili się na Holokauście

No cóż, pan sam jest bardzo krytyczny wobec własnego narodu.

Tak, ale u mnie nie bierze się to z chęci do podlizania się tutejszym „autorytetom”. Wprost przeciwnie – za to, co robię, zbieram tylko cięgi. Mnie za moje poglądy nie dano posady na uniwersytecie, tylko mnie z uniwersytetu z hukiem wyrzucono. Zresztą pod presją dokładnie tych samych środowisk, które załatwiły Grossowi synekurę.

Dlaczego pan tak mocno krytykuje część środowisk żydowskich?

Wypływa to z zasad wpojonych mi przez rodziców – warszawskich Żydów ocalałych z Holokaustu. Ludzi, w których ich doświadczenia wykształciły szczególną wrażliwość na ludzką krzywdę. Moja mama była w kilku obozach, m.in. w Majdanku, tata przeżył marsz śmierci z Auschwitz.

Pana rodzice urodzili się w Polsce. Jaki był ich stosunek do Polaków?

Moja mama nienawidziła Polaków. Bardzo nie lubiłem słuchać tego, co mówiła o pańskim narodzie. Gdy już jednak była bardzo chora – miała raka i umarła w męczarniach – przychodziło do niej wiele opiekunek. Wszystkie wyrzucała, bo nie mogła się z żadną dogadać. Aż wreszcie w jej domu pojawiła się Klara. Polka, katoliczka. Mama mówiła, że jest dla niej jak siostra. Jej ostatnią prośbą przed śmiercią było to, żebyśmy zadbali o Klarę.

W jakim języku z nią rozmawiała?

Oczywiście po polsku! Moja mama była typową przedstawicielką polskiej klasy średniej. Jidysz nauczyła się dopiero po wojnie. Choć w Ameryce do swoich dzieci rodzice zwracali się już tylko po angielsku, między sobą zawsze mówili po polsku. Także ja jako dziecko znakomicie rozumiałem pański język. Niestety, później wszystko zapomniałem.

Całkowicie?

No, cóż. Nie całkowicie. Muszę przyznać, że najlepiej pamiętam przekleństwa. Jednak nie wiem, czy będzie pan to mógł publikować: „bydlak”, „małpisko”, „cholera”.

(śmiech) W obecnej Polsce to już nie są przekleństwa. Wróćmy jednak do Zagłady. Twierdzi pan, że jest różnica między holokaustem a Holokaustem.

Prawdziwy holokaust to tragiczne wydarzenia historyczne – wymordowanie europejskich Żydów przez Niemców. A Holokaust przez duże „H” to lukratywny biznes. Kura znosząca złote jajka i ideologiczna broń masowego rażenia. A raczej masowego zastraszenia. Holokaust służy do zwalczania i dyskredytowania niewygodnych ludzi. Wystarczy kogoś oskarżyć o antysemityzm czy negowanie Holokaustu, żeby był skończony. Holokaustu można nawet użyć do wywoływania wojen. Likwidacji wrogów Izraela i Ameryki.