Pisarz, historyk i sarmata oraz specjaliści od geopolityki. Wspólnie odnajdują historyczne tropy w wydarzeniach rozgrywających się na naszych oczach. Sięgają do tradycji republikańskich I Rzeczpospolitej i sztuki wojennej naszych przodków. Co sądzą o dziejach i geopolityce dawnej Korony i Litwy? Jakie były przyczyny sukcesów i porażek dawnej Rzeczypospolitej? Czy mamy się czego uczyć od tych, którzy byli tu przed nami?

Niniejszy tekst to fragment książki Jacka Bartosiaka, Marka Budzisza i Jacka Komudy pt. „Rozmowy o Pierwszej Rzeczypospolitej”, wyd. Zona Zero

Rozmowa Jacka Komudy i Jacka Bartosiaka

Polacy na Kremlu

Technika operowania spadkobiercami, pretendentami do tronu, po to, żeby wprowadzać w konkurencyjnych państwach wewnętrzny zamęt była w tamtych czasach rozpowszechniona w całej Europie. Zygmunt III Waza dostał w osobie Samozwańca do ręki potężny instrument polityczny, z którego jednak korzystał w bardzo powściągliwie.

JACEK KOMUDA – Znajdujemy się w Uluczu, dawniej Huluczu, przy cerkwi z 1659 roku, która pamięta jeszcze czasy opisywane w moich książkach. Cerkiew ta powstała 10 lat po śmierci chyba najciekawszego bohatera tych książek, Jacka Dydyńskiego, który pochodził stąd. Po drugiej stronie Sanu leży wioseczka, w której się urodził, gdzieś pewnie na przełomie lat 80. i 90. XVI wieku – Niwiski. Była to postać bardzo znana i niezwykle ciekawa – zajezdnik, awanturnik, rycerz fortuny, człowiek żyjący z tego, co zdobył szablą. Podobnie jak inni szlachcice z ziemi sanockiej, bardzo mocno popierał wyprawy Dymitra Samozwańca. Wynikało to z faktu, że przedstawiciele tutejszej szlachty byli przyzwyczajeni, że żyją z tego, co sobie zdobędą szablą. Dydyński był na przykład przez wiele lat egzekutorem sądowym – jeśli ktoś chciał doprowadzić do wykonania sądowego wyroku, mógł do tego wynająć jego i jego braci. Ów „rębajło sanocki”, jak go nazywano, to niemal gotowy bohater literacki – choć jest postacią historyczną, aby uczynić go protagonistą książki, wystarczyło dodać mu trochę powieściowych cech. I uczyniłem z niego główną postać mojej historii, postać, która jest świadkiem meandrów naszych dziejów i wielkich historycznych wydarzeń, takich jak choćby wyprawy Samozwańca na Moskwę. Ród Dydyńskich tak się rozrodził, że wyszli ze swojego gniazda, ze wsi Dydnia, która została im nadana jeszcze pod koniec XIV wieku, i przez kolejne pokolenia tak parcelowali między siebie tę ziemię, że w końcu poszczególnym członkom rodu zostały jakieś małe wioseczki i przysiółki. Szlachcicowi, który chciał mieć poczet, służbę i tak dalej, który czuł potrzebę pokazania, że jest panem, to nie wystarczało, więc musiał zdobyć odpowiednie środki inaczej. I zazwyczaj zdobywał je tak, jak najlepiej potrafił, czyli szablą.

JACEK BARTOSIAK – Czasy, w których urodził się Dydyński, czyli lata poprzedzające wyprawy na Moskwę zwane dymitriadami, to czasy panowania króla Stefana Batorego i trzech wielkich wojen z moskalami. Na przełomie lat 70. i 80. XVI wieku mieliśmy wyprawę na Połock w celu zlikwidowania przyczółka, który zagrażał Wilnu, wyprawę na Wielkie Łuki, zlikwidowanie pozycji środkowej, żeby odciąć wojska moskiewskie od Inflant, i oczywiście oblężenie Pskowa w trzeciej wyprawie, ciężką kampanię zimową, kiedy król Batory był zmuszony opuścić swoje wojska i pozwolił dokończyć dzieła hetmanowi Zamoyskiemu, w rezultacie czego odnieśliśmy zwycięstwo w wielkiej i trudnej kampanii. Szlachta optowała za pokojem z Księstwem Moskiewskim, jednocześnie nastąpiła, można powiedzieć, tajemnicza śmierć Batorego. Sytuację tę doskonale obrazuje komiks Huberta Czajkowskiego. Śmierć polskiego władcy zapoczątkowuje okres bezkrólewia, czas rywalizacji. Hetman Zamoyski, mający w Rzeczpospolitej potężne wpływy, broni racji stanu. Panuje ogólne zamieszanie, mamy wojnę domową, napór Habsburgów i nowego króla; wielką potęgę Rzeczpospolitej początku XVII wieku, ale i kryzys. Po śmierci Iwana IV Groźnego kryzys, nazywany wielką smutą, trwa też w państwie moskiewskim, które słabnie i w którym zachodzą wielkie zmiany. W tym momencie na arenę dziejów wkracza dziwna, tajemnicza postać Dymitra, zwanego Łżedymitrem, i od tego moglibyśmy zacząć naszą opowieść.

JACEK KOMUDA – Związana jest ona z carem, a właściwie Wielkim Księciem Moskiewskim, Iwanem Wasylewiczem, nazywanym przez Rosjan Groźnym. My go moglibyśmy nazywać Tchórzliwym, ponieważ nigdy nie stanął do walki z Batorym. I właśnie przez to, że bał się bitwy z naszym królem, zginął jego syn, Dymitr. Iwan go zabił. Po prostu. Dymitr rozmawiał kiedyś z ojcem i urągał mu, że jest tchórzem, ponieważ nie staje do walki z królem Stefanem. Iwan złapał wtedy za posoch, ciężką laskę będącą jednym z atrybutów carskiej władzy, i zabił go na miejscu. Istnieje piękny obraz z 1885 roku, pędzla Ilji Riepina, na którym przerażony starzec, Iwan Groźny, klęczy, trzymając w ramionach zakrwawionego, umierającego syna, jego następcę tronu.

JACEK BARTOSIAK – Ponoć w cerkwi, w czasie uroczystości pogrzebowych, car bił czołem o posadzkę. Porywczy był z niego człowiek...

JACEK KOMUDA – Iwan Groźny wymordował na Rusi tysiące ludzi, stworzył cały aparat terroru…

JACEK BARTOSIAK – Opriczninę?

JACEK KOMUDA – Tak. Można powiedzieć, że to był taki poprzednik NKWD, KGB, tych wszystkich tajnych służb. Car podzielił państwo na pół i wyodrębnił z niego swoją dziedzinę, która była poddana władzy tylko i wyłącznie opriczników. A później tych opriczników, już jako niebezpiecznych i zbędnych, pozabijał, tak jak później Stalin w ramach czystek wymordował swoich ludzi z NKWD – wbijał ich na pale całymi rodzinami. I mimo że w średniowieczu egzekucje cieszyły się dużą oglądalnością, była to rozrywka, tak jak dzisiaj na przykład walki MMA, to za Iwana Groźnego nie było już chętnych do ich oglądania – ludzie już mieli tak dosyć terroru i okrucieństwa, że nie przychodzili, by patrzeć.

JACEK BARTOSIAK – Kronikarze z czasów wielkiej smuty wspominają, że donosicielstwo było wszechobecne, z ludzi wydobyto ich najgorsze cechy, panował terror i nikt nikomu nie ufał…

JACEK KOMUDA – Iwan Groźny swój terror kierował głównie przeciwko bojarom, wielkim książętom, moskiewskiej arystokracji. Bo zawsze podejrzewał ich o spiski. Tyle tylko, że w pewnym momencie okazało się, że bez arystokracji nie jest w stanie rządzić. Skąd miał wziąć ludzi, by wysłać w świat poselstwo? To powinny były być osoby wykształcone, w Moskwie nie było wtedy uniwersytetu, więc musiał się opierać na bojarach, wielkich książętach, dumnych diakach. Ktoś musiał tę elitę tego Wielkiego Księstwa Moskiewskiego stanowić.

JACEK BARTOSIAK – To jest odwieczny problem Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, a potem Rosji, że tam zawsze istnieje obawa o kontrelitę, która wywoła rewolucję, o zmianę władzy, zamach na władcę, którego uzna się za nieracjonalnego bądź niesłużącego interesom kraju i społeczeństwa. Ta psychoza jest w Rosji obecna do dziś.

JACEK KOMUDA – Nową elitą mieli być opricznicy, dlatego że car brał ich, mówiąc eufemistycznie, ze szlachty. Z tym że szlachty takiej jak u nas tam nie było, to byli, powiedzmy, niżej uplasowani w hierarchii dzierżawcy i dworianie, ludzie, których często nawet siłą rekrutowano do opriczników. Ale okazało się, że oni są zbyt zdemoralizowani, w tym sensie, że jak już zasmakowali tej swojej wolności, tego, że mogli bezkarnie mordować i gwałcić, bo car na wszystko przymykał oko, to potem na przykład nie chcieli bronić Moskwy przed Tatarami.

JACEK BARTOSIAK – Wprowadzenie w Wielkim Księstwie Moskiewskim powszechnego terroru prowadzi nas do historii Dymitra.

JACEK KOMUDA – Tak, bo ów terror stworzył podbudowę pod jego powrót. Dlatego że ludzie mieli dosyć tego, co się w kraju działo – okrutnych rządów szalonego cara. Zaczęły krążyć wieści o tym, że kiedyś przyjdzie jakiś dobry car, który zapewni ludziom w Wielkim Księstwie Moskiewskim sprawiedliwość, dostatek i szczęście. A pamiętajmy, że kwestia tronu pozostawała problematyczna – po Iwanie Groźnym władzę powinien był odziedziczyć Fiodor, który był psychicznie chory i nie miał potomstwa, a rządził za niego wpływowy bojar, zresztą były opricznik, Borys Godunow.

JACEK BARTOSIAK – Który pozbył się, zdaje się, jeszcze jednego dziecka Iwana…

JACEK KOMUDA – Tak, jego ostatniego potomka, Dymitra Iwanowicza. Oficjalna wersja była taka, że carewicz zabił się nożem w czasie gry w pikuty. Miewał ataki podobne do epilepsji, czym próbowano wytłumaczyć jego śmiertelne zranienie. Nawiasem mówiąc, Samozwaniec, który się pojawił w Polsce, nie był jednak cudownie uratowanym carewiczem, ponieważ nigdzie, w żadnych źródłach historycznych, nie znalazłem jakiejkolwiek wzmianki o tym, żeby chorował na epilepsję.

JACEK BARTOSIAK – Niejasne okoliczności śmierci syna Iwana Groźnego uruchomiły cały mechanizm podejrzeń, że cudownie ocalony następca tronu gdzieś żyje, że pewnego dnia wróci, obejmie tron i zaprowadzi pokój na granicach i spokój wewnętrzny w Księstwie Moskiewskim. I w ten sposób narodziła się opowieść o Łżedymitrze.

Jak pisał Paweł Jasienica w Rzeczpospolitej obojga narodów, technika operowania spadkobiercami, pretendentami do tronu, po to, żeby wprowadzać w konkurencyjnych państwach wewnętrzny zamęt, była w tamtych czasach rozpowszechniona w całej Europie. No i można powiedzieć, że Zygmunt III Waza dostał w osobie Samozwańca do ręki potężny instrument polityczny, z którego jednak korzystał bardzo powściągliwie. Dymitr próbował rozgrywać frakcje, zdobywać sobie poparcie przeciwników króla, natomiast król formalnie poparcia mu nie udzielił, wyprawa Samozwańca miała charakter prywatny. Równie sceptyczny w stosunku do tej sprawy był kanclerz Zamoyski oraz hetmani Żółkiewski i Chodkiewicz. Król bał się otwartego konfliktu z Moskwą, natomiast same wyprawy Samozwańca i to, co się wydarzyło później, czyli zdobycie Kremla i utrzymanie się Polaków w Moskwie przez jakiś czas, rola, jaką odegraliśmy potem w Państwie Moskiewskim, rozpoczęło okres polskich interwencji w Wielkim Księstwie Moskiewskim, które zakończyły się nie tylko bitwą pod Kłuszynem, zdobyciem Kremla, rolą hetmana Żółkiewskiego, później próbą odsieczy przez Chodkiewicza, zagładą naszej załogi na Kremlu wiele lat później, ale też wojnami króla Władysława IV, wojnami o Ziemię Smoleńską i tym wszystkim, co się wydarzyło w latach trzydziestych XVII wieku. Ostatecznie ten okres został zamknięty wiele dekad później rozstrzygnięciami rozejmu andruszowskiego i pokoju Grzymułtowskiego. Skutki dymitriad, tej wielkiej międzynarodowej awantury, były bardzo dalekosiężne. (…)

***

Rozmowa Jacka Komudy i Marka Budzisza

Polska i Ukraina

JACEK KOMUDA – Kiedy trwała pierwsza wojna w Ukrainie, która wybuchła po Majdanie, po wydarzeniach z lat 2014–2015, gdy wspierani militarnie przez Federację Rosyjską separatyści ze wschodu kraju ogłosili suwerenność samozwańczej Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej, zatrudniałem na budowie Ukraińców, którzy przy piwie zdradzili, że zarabiają u mnie na łapówki, żeby się wykupić od obowiązku służenia w wojsku. Uważali, że to nie jest ich wojna, że to konflikt oligarchów, mieli to gdzieś. Dziś postawa mieszkańców Ukrainy jest na szczęście zupełnie inna niż wtedy.

MAREK BUDZISZ – Warto zastanowić się nad podobieństwami dawnych wojen i powstań kozackich i wojną toczoną przez Ukraińców obecnie. To właśnie ma być rdzeniem naszej rozmowy. Zauważmy, że dzisiejsza armia ukraińska przedstawia zupełnie inną wartość w polu w porównaniu do tej sprzed aneksji Krymu. Co się wydarzyło w międzyczasie, że byli w stanie zmienić organizację, mental żołnierza w tak krótkim czasie?

JACEK KOMUDA – Wydaje mi się, że zrozumieli, jakim zagrożeniem jest dla nich Rosja. A poza tym Ukraina zaczęła się rozwijać i stała się miejscem lepszym do życia niż terytoria znajdujące się pod moskiewskim panowaniem. Ponadto w stosunku Polaków do ludzi z Ukrainy dokonała się istotna zmiana – mam całą masę znajomych, którzy kiedyś uważali, że Ukraińcy to sami banderowcy, i żywili do nich ogromną niechęć, a poza tym twierdzili, że wschód Ukrainy to „ruscy”, więc powinien znaleźć się poza terytorium tego kraju. Ale kiedy rosyjskie czołgi wjechały do Ukrainy, doznali szoku i zaczęli pomagać jej mieszkańcom. Trochę mnie to zdziwiło, bo wcześniej byli bardzo mocno antyukraińscy, a nawet prorosyjscy. To się jednak zmieniło – wytrzeźwieli.

MAREK BUDZISZ – Myślę, że miał na to wpływ jeszcze jeden czynnik: Ukraińcy nagrali i wrzucili na serwis YouTube bardzo dużo filmów i podcastów na temat Polski. I nie są to tylko filmy kręcone po wybuchu wojny, część z nich powstała jeszcze w 2014, 2015 roku. Poza tym w międzyczasie Polska otworzyła dla nich rynek. Zaczęli masowo do nas przyjeżdżać i nastąpiło coś w rodzaju zderzenia cywilizacji. Zobaczyli, że można żyć inaczej, że aby to życie było godne, niekoniecznie trzeba należeć do elity oligarchów. Że można dobrze egzystować, również będąc na przykład członkiem małej wiejskiej wspólnoty. Dzięki wspomnianym filmom zobaczyli, że godną egzystencję da się prowadzić nie tylko w wielkich miastach, takich jak Warszawa czy Wrocław, bo akurat pod tym względem w Ukrainie jest podobnie; to, co ich uderzyło i było dla nich ważnym odkryciem, to fakt, że na polskiej wsi żyje się o niebo lepiej niż na wsi ukraińskiej. Pamiętajmy, że w roku 2021 Niemcy znacząco zliberalizowali swoje prawo pracy właśnie po to, żeby przyciągnąć siłę roboczą z Ukrainy. Ale im się to nie udało. Nie dlatego, że w Niemczech się mniej niż w Polsce zarabiało, bo zarabiało się więcej, mimo to Ukraińcy woleli pozostać u nas. Bo nasz kraj jest im kulturowo bliższy, bo odczuwają w nim mniej barier, bo mają z Polakami pewną wspólnotę wrażliwości. My też, myślę, w wyniku tego zbliżenia się naszych narodów, zrozumieliśmy, że polska psychika zbiorowa jest nie tak znowu różna od ukraińskiej.

JACEK KOMUDA – No, tak, ale nasze polskie podejście prowspólnotowe jest zupełnie inne. W każdym razie było. Ukraińcom przyjeżdżającym do Polski nie mieściło się w głowie, że wystarczy się zorganizować. Owszem, pojawiły się duże pieniądze w samorządach, ale były one na ogół zamieniane w niezbędne inwestycje. Czyli, jak, wystarczy nie kraść? A Ukraina jest i była strasznie skorumpowana. Dopiero w ostatnim czasie Ukraińcy zaczęli doceniać europejski model organizacji, bez klientelizmu i wszechobecnego łapówkarstwa. Być może zaczęli się bardziej porównywać do nas i zorientowali się, że tak naprawdę chcieliby, żeby u nich było tak jak u Polaków.

MAREK BUDZISZ – Z tych youtube’owych filmików, o których wspomniałem, często da się wyczytać takie ich przekonanie, że Polacy to „wot, kulturnyj narod”, że jesteśmy kulturalni. To nie jest tylko komplement – znaczy to również, iż oni dostrzegli, że u nas każdy, niezależnie od pozycji, od usytuowania na społecznej drabinie i – co najważniejsze – od zamożności jest szanowanym obywatelem i członkiem wspólnoty. Ja bym to określił mianem pewnej atrakcyjności modelu republikańskiego. Polacy z natury skłaniają się ku modelom egalitarnym, nie jesteśmy na przykład zwolennikami takiego rozwarstwienia dochodowego, jakie istnieje w krajach skandynawskich – my wolelibyśmy, aby w naszym społeczeństwie były możliwie jak najwęższe warstwy zarówno ludzi bardzo bogatych, jak i bardzo biednych i żeby w nim funkcjonowała jak najliczniejsza klasa średnia – ludziom powinno się żyć godnie i dobrze.

JACEK KOMUDA – Kiedyś, w latach 90., owo panujące w Ukrainie rozwarstwienie było widać po samochodach, jakie tam jeździły po ulicach – albo stare, rozwalone żiguli i wołgi albo... Nie było na przykład lanosów, opli, fiatów – były żiguli i wołgi, potem od razu lexusy.

MAREK BUDZISZ – No właśnie. Ale to pokazuje atrakcyjność pewnego wzorca kulturowo-cywilizacyjnego, pewnego modelu życia codziennego. Bo tu nie chodzi tylko o elity władzy, chodzi o to, jak każdy może żyć, jak są szanowane jego dążenia, jak on sam jest szanowany, jak te wspólnoty lokalne sprawnie funkcjonują, jaka jest bliskość kulturowa, to wszystko razem wzięte przez lata, bo to przecież się stało, znowu nie aż tak długo, ale jednak kilka lat, no to powoduje powstanie pewnej bliskości. Moim zdaniem przed rokiem 2014 między Polakami a Ukraińcami nie było takiej bliskości jak dzisiaj. Inna była sytuacja na rynku pracy i Ukraińcy tu nie przyjeżdżali, a jeśli, to w niewielkiej liczbie. Ale minęło kilka lat i sytuacja jest już zupełnie inna. Trochę podobnie jak na Warmii w czasie plebiscytu po I wojnie światowej – narodowa autoidentyfikacja zmieniała się w ciągu kilku miesięcy, a kilka lat wystarczyło, żeby polskość zaczęła ustępować. Fakt, że to był proces skierowany w przeciwną stronę, ale podobnie szybko następował. I zawsze się dziwię, że bardzo wielu sceptyków powołuje się na doświadczenia sprzed pięciu czy dziesięciu lat, nie dostrzegając tempa, skali i kierunku zachodzących zmian.

Niniejszy tekst to fragment książki Jacka Bartosiaka, Marka Budzisza, Jacka Komudy pt. „Rozmowy o Pierwszej Rzeczypospolitej”, wyd. Zona Zero

Czytaj też:
Ani branka, ani służba. Obywatelska Armia RzeczypospolitejCzytaj też:
Bartosiak, Budzisz: Armia Nowego WzoruCzytaj też:
Pogromca Moskali